Œuvre littéraire

—Avant de publier votre premier livre, vos cours attiraient des salles combles. Vous considérez-vous comme le maître de nombreuses personnes ?

—D’une part, je crois être un bon professeur. Ma première passion est naturellement la lecture ; ma deuxième passion est d’enseigner, d’enseigner ce que j’ai lu, ou plutôt de donner aux gens le goût de lire et d’apprendre à interpréter la vie, car c’est cela, lire ; et ma troisième passion est l’écriture, dans cet ordre. Juan Ramón Jiménez disait qu’il n’était pas le maître d’une école, mais qu’il n’avait rien contre les instituteurs : il voulait dire qu’il n’était le maître d’aucune école poétique. Je ne crois pas avoir jamais été le maître de qui que ce soit ; mais je sais que beaucoup de personnes sont influencées par ma pensée. Dans quelques jours, par exemple, je présiderai une table ronde du congrès de psychanalyse de la Sociedad Andaluza de Psicoanálisis. Son directeur est un médecin de Malaga qui dit toujours être devenu psychanalyste grâce à mes cours. Ce sont des choses que l’on apprécie.

—Ce que vous avez dit a beaucoup influencé et a presque créé une école...

—Oui, cela est évidemment vrai, mais je crois que cela tient surtout, inévitablement, à la passion que j’ai mise dans l’enseignement, la conversation et le fait de parler de Littérature, sujet que l’on ne prend généralement pas au sérieux. J’ai soutenu que la Littérature n’est pas seulement une affaire d’esthétique ou de beauté ; je pense qu’elle nous indique un ensemble de contradictions fondamentales de l’inconscient humain, et c’est pourquoi elle a cette force.

—De qui avez-vous été le disciple ?

—De qui est-ce que je me considère le disciple ? Évidemment d’Althusser, mais cela ne signifie pas que je sois althussérien. Althusser fut pour moi extraordinaire ; au début des années 1970, il fut fondamental. Plus tard, lorsque je suis allé travailler avec lui à Paris, il m’a appris à lire, ce qui ne veut pas dire que je suive strictement son approche.

—Comment peut-on écrire, à un peu plus de vingt ans, un livre comme Teoría e Historia de la Producción Ideológica ?

—Voyez-vous, j’ai commencé à l’écrire pendant mon service militaire à Tarifa, en 1968. J’ai d’abord entrepris ma thèse et nous cherchions des livres interdits, inconnus. J’ai commencé par une réflexion sur la pensée moderne, alors inconnue en Espagne ; après avoir travaillé si longtemps autour de la Théorie, j’en suis arrivé à la conclusion que personne n’y comprendrait quoi que ce soit si je la publiais. Je l’ai présentée comme thèse et, vingt ans plus tard, elle pourra peut-être enfin paraître, parce qu’aujourd’hui tout le monde connaît plus ou moins le sujet. Pour que l’on comprenne ce dont je voulais parler : dans l’Espagne de la fin du franquisme, on parlait beaucoup des XVIe et XVIIe siècles, de l’Espagne impériale. J’ai alors pensé : je vais écrire sur le XVIIe siècle et raconter une autre histoire de ce qu’il fut. Je me suis enfermé de nouveau pendant quelques années, avec la formation théorique acquise en écrivant ma thèse. Je l’ai ensuite publié.

—Existait-il une inquiétude avant l’écriture du livre ?

—Oui, j’avais une idée très claire : presque tout ce qu’on nous avait expliqué à maintes reprises sur les XVIe et XVIIe siècles espagnols était mensonger. Je pensais très sérieusement qu’il y avait là des valeurs et des questions fondamentales à élucider. Ce n’est pas que j’aie quoi que ce soit contre ces siècles, comme le montre La Literatura del Pobre — je vais d’ailleurs publier un autre livre sur Góngora —, mais je n’aimais pas la manière dont on les envisageait. Orozco, par exemple, qui était un excellent professeur, les étudiait autrement, mais depuis une autre époque. La valeur de ce livre réside peut-être dans la citation de Lewis Carroll qui ouvre le texte ; tout le travail vient ensuite de sa première phrase : « ...La Literatura no ha existido siempre... ». Cela a provoqué un désordre incroyable.

—Comment peut-on dire que la Littérature n’a pas toujours existé ?

—Je crois que tout système historique possède logiquement ses approches, ses discours et ainsi de suite ; il a une économie, une politique et une idéologie. J’ai soutenu que l’idée du sujet libre, cette expression que l’on appelle Littérature, n’avait jamais existé auparavant : c’est le sujet qui l’éprouve ; le reste est une invention de la liberté du marché bourgeois, comme la politique de Machiavel. C’est le résultat des rapports de pouvoir capitalistes, du marché capitaliste qui apparaît au début du XIVe siècle et se poursuit au XVIe. À l’époque grecque, dans l’esclavagisme ou dans le féodalisme, l’idée de sujet libre n’existe pas : il y a celle du maître de l’esclave, et c’est le maître qui est libre.

—Pourtant, la liberté du sujet existe...

—Non, ce qui n’existe pas, c’est l’idée même de sujet. Le sujet est une relation, non une entité. Il est une relation à quelque chose, comme le capital suppose une relation à quelque chose : sans capitalisme ni exploité, il n’y aurait pas de Capital. Sans cette relation seigneur-serf, il n’y aurait pas eu de féodalisme. C’est pourquoi tous les textes sont anonymes ; il n’y a pas d’auteurs de textes. Ceux qui les signent ne font que commenter le texte du seigneur, des chevaliers ou de l’Église. Le capitalisme a l’habileté de nous exploiter en nous disant que nous sommes des sujets libres ; de là naissent l’amour, l’amitié et toutes ces choses. J’ai compris que c’est ainsi que Garcilaso pouvait exister : jusque-là, j’imaginais que tout s’écrivait par la parole de Dieu ; Garcilaso dit au contraire à la dame : « ...Escrito está en mi alma... ». C’est la dame qui écrit le geste, et l’âme est celle du poète : c’est stupéfiant.

Juan Carlos Rodríguez le jour de l’entretien. 1998.

—Une découverte...

—Bien sûr : la découverte de l’Amour.

—Si la Littérature n’a pas toujours existé, quand commence-t-elle à exister ?

—Lorsque le marché, la ville et la production du sujet libre existent : dans les villes italiennes des XIVe et XVIe siècles.

—C’est là que commence la Littérature ?

—Oui, ce que nous entendons aujourd’hui par Littérature. Je ne veux pas dire qu’il n’existait ni Politique ni Marché à Athènes ; je veux dire que ce n’était pas ce que nous entendons aujourd’hui par politique ou par marché. C’est comme affirmer que Wall Street existait à Athènes. Curieusement, lorsqu’on pose la question sur le plan politique ou économique, cela ne gêne personne : si l’on demande s’il existait une bourse de Tokyo ou Wall Street à Athènes, personne n’hésite à répondre que non. Il y existait une autre économie, une autre politique, un autre type d’État, et il faut donc les théoriser autrement. Mais dès que l’on parle de Philosophie ou de Littérature, tout change ; on dirait que l’on veut leur changer l’esprit. C’est là le problème.

—Il pouvait s’agir de types de Littérature différents...

—Dans l’abstrait, tout mode de production possède une économie, une politique et un inconscient idéologique. Nous nous croyons pourtant éternels pour une raison simple : comme tout type de production repose sur l’exploitation, tous doivent se légitimer ; nous considérons donc éternelles des choses comme les lois, la morale, la littérature, etc. C’est faux, tout cela est absolument historique. Si vous voulez appeler Littérature ce que faisaient les Grecs, ou les féodaux — qui, pour simplifier, ne faisaient que commenter la Bible —, appelez-le Littérature. Mais depuis que l’on a inventé le sujet libre ou l’amour, qui est faux puisque la liberté n’existe jamais autrement que déterminée par le système capitaliste, si cela est Littérature, appelez ceci X. Le problème est celui de l’éternité de la nature humaine et de sa supposée évolution linéaire. Il y a là quelque chose de la théorie de l’Évolution de Darwin : l’homme serait né comme une petite origine, une semence, et se développerait jusqu’à aujourd’hui, cet esprit humain. Nous, nous demandons : « La Littérature du Moyen Âge » ; mais du Moyen Âge entre quoi et quoi ? Nous parlons de Renaissance, et nous nous demandons : qu’est-ce qui renaît ? Moyen Âge et Renaissance sont des termes écrits par la bourgeoisie : il y aurait d’abord l’origine pleine de l’esprit humain, né en Grèce ; puis les prêtres auraient instauré la superstition, l’obscurité millénaire appelée Moyen Âge ; enfin, au XVIe siècle, avec le triomphe de la bourgeoisie et du système capitaliste, viendrait la Renaissance, car il faut se donner une origine. Tout cela est entièrement faux. Dans mon approche, l’idée même de Nature humaine n’a pas lieu d’être. Je ne crois à rien de cela ; je crois que l’« individuation humaine » est entièrement différente au sens social. On peut parler de l’inconscient sous un double aspect : le passage de la vie à la mort ou de la mort à la vie, comme Freud parle de l’inconscient, peut-être historique lui aussi, mais dont la base est transhistorique ; ou bien la radicale historicité de la contingence humaine, donc aussi de la Littérature. C’est en ce sens que je parle d’Inconscient idéologique : « Je suis ou j’écris », en partant du fait qu’en Grèce on n’écrivait pas, on parlait. Platon disait qu’il écrivait... Une chose est certaine : les Mathématiques existaient en Grèce, mais l’origine de la Science est différente. Les mathématiques grecques ne connaissaient pas le zéro ; l’astrologie grecque, comme la médiévale, croyait que la Terre était immobile et que le Soleil se déplaçait. Peut-on dire que c’est la même physique qu’aujourd’hui ? Dans un livre de Foucault de 1994, il est dit que les Grecs et les Latins appartiennent à notre littérature, non à la leur, pour l’excellente raison que la littérature grecque n’existe pas, pas plus que la latine. Si Foucault le dit, cela fait autorité ; mais que J. C. Rodríguez l’ait dit en 1974 a provoqué le tumulte que l’on sait. Quoi qu’il en soit, l’écriture latine me fascine, précisément parce qu’elle est entièrement différente de la nôtre.

—Il y a pourtant une évolution de la pensée...

—Non, il y a une rupture ; une évolution est impossible.

—Pour arriver aux concepts actuels, une évolution est nécessaire...

—Pour parvenir aux concepts actuels, on ne peut jamais évoluer d’une Terre immobile à une Terre en mouvement. Ce ne serait pas une évolution : il faut changer d’approche théorique. Quel que soit le développement de votre pensée à partir de l’idée centrale que la Terre est immobile, vous n’arriverez jamais à l’idée qu’elle se déplace. Pour arriver à l’idée que le Soleil est immobile, il faut changer entièrement les concepts théoriques ; autrement, on n’y arrive pas.

—Les changer, mais connaître les précédents...

—Bien sûr, mais il faut les rompre.

—Plus de dix ans s’écoulent entre votre premier livre et le suivant, puis, à partir de 1991, au moins cinq sont publiés. Le rythme de publication paraît irrégulier : pourquoi ?

—D’une part, pendant ces années, je préparais une nouvelle version de ma thèse, au point de me brouiller deux fois avec l’éditeur : je m’obstinais à donner la légitimation théorique de ce que j’avais dit dans Teoría e Historia de la Literatura, et je l’ai retirée deux fois. D’autre part, le monde de l’édition est très capricieux : on livre les livres et ils s’accumulent pendant des années. Mais je ne suis pas disposé à me fâcher.

—Votre production se poursuivait-elle ?

—Oui, à cette époque j’ai publié environ cinquante articles et je poursuivais l’effort pour faire paraître ce livre théorique. J’espère que cette fois-ci sera la bonne, comme on dit.

—1998 est-il l’année Lorca ? Profitez-vous de l’année Lorca ?

—J’aime davantage les nombres impairs. J’adorerais célébrer le soixante-treizième anniversaire de quelque chose, ou le treizième...

—Ce n’est pas l’année Lorca ?

—C’est une manipulation. Je comprends que tout le monde doive le faire. Cela ne me paraît ni bien ni mal. J’ai écrit mon livre sur Lorca pour me débarrasser du lorquisme, bien que je l’aie aussi écrit parce que je devais quelque chose à Lorca. J’ai fait partie du Comité des 33 lors du premier hommage à Lorca à Fuente Vaqueros, et de choses semblables ; mais j’étais un peu fatigué et je pensais qu’il fallait écrire un livre sur le sens de Lorca. C’est un livre un peu difficile, notamment les trente premières pages, qui sont très théoriques. D’une part, il rejette le lorquisme établi ; d’autre part, il règle une dette, car je dois beaucoup à Lorca et Grenade lui doit beaucoup.

—On associe trop Lorca à Grenade, et Grenade à Lorca...

—Oui, la question est le problème de la mort, de la mauvaise conscience liée à la mort. Ce n’est pas qu’on en abuse : il y a une mauvaise conscience de la mort. Cette ville sait fort bien que, comme le disait Lorca, elle est la pire bourgeoisie d’Espagne ; et cette ville a tué Lorca. Ce fut une situation politique et une culture politique. D’une part, Lorca était une figure géniale, la grâce, le duende et le génie de la ville ; d’autre part, il y avait la mauvaise conscience d’avoir tué un innocent. La question fondamentale, celle que tout le monde s’est toujours posée, pas seulement à Grenade mais même hors d’Espagne, est celle-ci : pourquoi ont-ils tué Lorca ? Il y eut le soulèvement fasciste, bien sûr, et des milliers de morts innocents. Mais Lorca étant si important, on se demande pourquoi il fut assassiné : il est en quelque sorte le symbole de notre guerre civile, de la question même de savoir pourquoi cette guerre eut lieu. Ce fut la première lutte du fascisme contre la démocratie ; le pire est que les démocraties laissèrent la République seule. Or les démocraties reposent sur la liberté d’expression, c’est-à-dire sur l’idée que le langage ne commet pas de délit, et Lorca fut tué pour ses idées ou pour son langage. Je crois que cette mauvaise conscience n’appartient pas seulement à la bourgeoisie grenadine, mais à toutes les démocraties européennes.

—Littérairement, Grenade est-elle Lorca ?

—Non, Grenade a bien d’autres choses ; à nombre d’habitants comparable, elle possède plus de littérature que toute autre ville d’Espagne.

—On associe toujours moins Lorca à Grenade que Grenade à Lorca...

—Oui, vu de l’extérieur, mais il y a bien davantage. Le Lorca sur lequel j’écris aujourd’hui est pour moi celui de la conscience tragique. Il est aussi tragique que Nietzsche ou Schopenhauer.

—Mais on ne le connaît pas...

—Je vais vous surprendre : ce que j’aime peut-être le plus est le Romancero Gitano. En pleine avant-garde, on n’écrivait pas de romances ; cela ne veut pas dire que Poeta en Nueva York ne soit pas une œuvre géniale, et mon livre est essentiellement consacré à toutes ces questions. Mais ce que j’ai travaillé récemment, ce sont Las Suites et El Diván del Tamarit : cela me paraît une œuvre géniale, et la négativité y est surprenante. Nous revenons ainsi au problème fondamental de notre conscience tragique : l’impossibilité de raccorder le nom propre au langage. C’est peut-être pour cela que le vers de Lorca qui m’a toujours le plus impressionné est : « que raro que me llame Federico »...

—El Público aussi...

—El Público est le théâtre impossible. Je me suis demandé ce qui était impossible chez Lorca, puisqu’il avait dit qu’il allait écrire quelque chose d’impossible. El Público, La Comedia sin título ou le Drama sin título sont pour moi les chefs-d’œuvre de Lorca, mais ne croyez pas que je méprise le topisme de Lorca, pas du tout. Il s’énervait parce qu’il avait plus de trente ans — à l’époque, c’était déjà un âge très avancé — et devait continuer à vivre chez ses parents, tandis que Dalí s’enrichissait en peignant des sottises et en faisant des affaires (... rires...). Dalí ne fut jamais un génie ; Lorca était simplement amoureux de lui.

—Dalí ne fut jamais un génie ?

—Jamais.

—Et il ne l’est pas ?

—Non, pas du tout ! Les génies furent Lorca et Picasso ; Dalí ne fut pas un génie, mais un grand talent, un bon imitateur, quelqu’un qui savait analyser la conjoncture mieux que personne et qui, à chaque conjoncture, peignait ce qui était à la mode, ce qui était nécessaire. Je me trompe peut-être, car Freud, dans sa correspondance — je viens d’achever un livre sur celle-ci —, dit à la réception des surréalistes : « me han parecido todos idiotas menos el español que tiene los ojos más inteligentes que he visto en mi vida ». C’est ce que Freud dit de Dalí.

—Dalí a dit : « soy mejor escritor que pintor, sin duda », dans Rostros Ocultos. Est-ce vrai ?

—Je ne sais pas. Je ne peux pas parler de Dalí écrivain, que je connais peu ; je suppose qu’il essayait d’imiter les surréalistes.

—À qui le mur de Berlin tombe-t-il dessus ?

—Je suppose qu’à tous ceux qui ont vécu le mur de Berlin. D’abord, il est faux de dire que les Allemands de l’Est ont construit ce mur : les États-Unis ont obligé à le construire. Ensuite, si vous voulez savoir si j’ai quelque chose à voir avec le marxisme des pays de l’Est, voyez-vous, il y eut en URSS, à partir des années 1930, un capitalisme d’État et peut-être un marxisme larvé. Le marxisme fut important dans des pays comme Cuba ou le Vietnam, beaucoup moins en URSS. Il y eut des écrivains magnifiques, comme Bertolt Brecht, qui ne fut jamais membre du parti communiste mais qui était marxiste et disait que Staline était le grand problème du marxisme. Le problème était que les plus exploités ne croyaient pas être exploités.

—Il existe un mur de Berlin dans de nombreux pays...

—Le mur de Berlin est celui qui existe dans nos têtes, établi par les pensées du capitalisme. Dans chacune de nos subjectivités, dans chaque « je suis », le problème commence. Notre nom nous est prêté par la famille ; et la famille, qu’est-ce que c’est ? Une institution entièrement bourgeoise et capitaliste. Les aristocrates, les féodaux, ont le sang bleu, ont une lignée ; ce sont les bourgeois qui créent tout cela, au point que l’Église a dû s’adapter à cette société bourgeoise.

—Alors cela a toujours existé...

—Non, seulement depuis que le sujet existe. Sur la carte d’identité figurent le nom du père et de la mère : ne vous demandez-vous pas pourquoi l’État veut connaître le nom de votre père ou de votre mère ? Pour garantir votre langage, votre famille, pour garantir que vous possédez une individualité.

—Peut-être davantage un numéro...

—Mais alors nous sommes des numéros. Comment pouvons-nous dire « je suis » si tout nous est prêté ? La famille nous prête le nom propre, et l’État nous le garantit.

—Mais c’est la part matérielle...

—Non, c’est notre inconscient.

—Quelqu’un dit que la vie demeure Stalingrad, que la vie est résistance...

—Si la bataille de Stalingrad n’avait pas été gagnée, nous ne serions pas ici ; le monde serait différent. D’un côté, ce fut extraordinaire, une victoire contre le nazisme. À Stalingrad, nous, les marxistes, avons gagné ; mais ne touchez pas à la victoire de Stalingrad... Les Américains ont débarqué en Normandie parce qu’ils ont pensé : « ceux-là vont arriver jusqu’à Churriana ! » Mais cela renforça tellement Staline que cela finit par détruire le marxisme. Je n’aimerais pas tant parler du marxisme, mais le marxisme est véritablement ma vie. Il faut comprendre qu’une révolution ne se fait pas en quatre jours, pas même en vingt ans, comme Lénine tenta de le faire ou comme on l’a tenté à Cuba. Une révolution signifie autre chose : le capitalisme, par exemple, a mis quatre ou cinq siècles à s’établir. Les contradictions sont évidentes : Stalingrad fut le triomphe du marxisme, mais aussi celui de Staline ; elle renforça Staline et un système bureaucratique soviétique qui fut mortel pour nous tous.

—Ressent-on la même angoisse devant la page blanche pour écrire de la poésie que pour rédiger un texte théorique ou critique ?

—Je n’ai jamais écrit de poésie, mais tout écrivain éprouve la peur de la page blanche. Celui qui dit que l’écriture est un plaisir ment. Je ne crois pas que ce soit un plaisir ; c’en est un lorsque le texte est réussi. Écrire est un travail et, comme le dit Pavese dans son meilleur livre de poèmes, ...Lavorare stanca..., travailler fatigue.

—C’est faire voler une idée sur un papier en attente...

—Oui, mais le papier est terrible, il est votre ennemi, en ce sens qu’il est « l’autre », et de surcroît un « autre » inconnu. Qu’attendez-vous ? On suppose que vous avez déjà l’idée formée et qu’il suffit de la verser sur le papier ; eh bien non !

—Vous avez dit un jour que la poésie se lisait derrière le papier...

—Je ne sais pas si j’ai dit que la poésie se lisait à contre-jour ou derrière le papier, mais je voulais dire qu’il fallait la lire. En ce sens, lire est toujours un plaisir pour moi, surtout lorsque c’est bon, et encore davantage lorsque le texte est mauvais.

—Ah oui ?

—Oui ! Parce que je m’amuse davantage : certains poèmes, certains vers très mauvais m’amusent énormément. Mais lire est une chose et écrire en est une autre. Écrire est une souffrance. Vous avez l’idée que l’écriture est une expression : on porte l’idée en soi, puis on l’exprime. Je pense que c’est faux ; écrire est une affaire absolument matérielle. On dit toujours que celui qui amène le taureau déjà combattu depuis l’hôtel ne le torée jamais : après l’écriture d’un texte, les personnages vont leur propre chemin.

—Le texte nous échappe-t-il des mains ?

—Complètement.

—Les personnages prennent-ils vie ?

—Ils prennent vie, je l’ai dit : « La Literatura es una forma de vida ».

—Sont-ils dangereux ?

—Oui, ils sont dangereux parce qu’ils peuvent vous rendre fou.

—Jusqu’à quel point ? Jusqu’à la folie ?

—Complètement. Je ne veux pas dire que tous les écrivains sont fous, mais on s’en approche beaucoup.

—Et le comte Dracula existe-t-il ?

—Le comte Dracula existe en deux sens. D’abord, parce que le mal existe dans l’Humanité : le diable est le symbole du mal. Je ne supporte pas un Dracula amoureux, comme celui de Coppola ; je ne le supporte pas. Ensuite, au sens religieux, Dracula est l’image inversée du Christ. L’auteur de Dracula, Stoker, est un théosophe typique du XIXe siècle : d’une part scientiste, d’autre part croyant à ces questions. Il a écrit ce livre sur le diable, sur le mal. Le Mal existe, comme méchanceté totale, ce que Pasolini a tenté dans Les 120 journées de Sodome. Mais l’image de Dracula est essentiellement chrétienne, c’est l’image du diable. Il existe néanmoins un Dracula romantique pour une raison simple : la bourgeoisie, selon l’énoncé cartésien « je pense, donc je suis », engendre ou doit inévitablement légitimer le côté obscur de l’homme ; c’est ce côté obscur de la pensée que les Occidentaux projettent dans Dracula.

—Y a-t-il un Dracula en chaque personne ?

—Oui.

—Le vampirisme existe-t-il dans la Littérature ?

—Oui, on m’a plagié de manière éhontée.

—Chez chacun des écrivains ?

—Chez tous. Je pense d’ailleurs que l’écrivain qui plagie est stupide. Mais il y a deux façons de plagier : l’une, que je considère honnête. Gil de Biedma disait qu’un écrivain, lorsqu’il commence à écrire, est si bête qu’il ne plagie même pas. Il y a une manière honnête de plagier, le clin d’œil, et une autre malhonnête, le viol ; par exemple, lorsqu’une conférence non publiée est directement plagiée ou déformée. On m’a mal utilisé.

—Cela n’est peut-être pas si important pour un maître...

—Non, et pour poursuivre la plaisanterie, c’est presque obligatoire. Lorsqu’on vous plagie à vingt-cinq ans — j’ai commencé à donner des cours à vingt-deux ans —, eh bien... Mais après avoir publié tant d’articles et de livres, cela devient presque obligé, surtout lorsque l’on a des idées aussi bonnes que les miennes... ! (... rires...).

—Alors Dracula n’est pas nécessaire...

—Il n’est pas nécessaire, mais il existe, et son existence est même charmante, parce que la Littérature se parle toujours à elle-même. Le problème est qu’elle naît comme une invention du sujet, une invention réelle de la société bourgeoise ; et le capitalisme, qui nous construit comme sujets exploités, voudrait que nous soyons tous cartésiens, ce qui est impossible. C’est comme prétendre qu’il n’existe pas de contradictions, ou que nous soyons tous nudistes. Brecht dit, dans un livre qui me fascine, Diálogos de fugitivos, que les nudistes sont si chastes qu’ils deviennent insupportablement orgueilleux en payant leur cotisation de chasteté. Je préfère les gens simples et ordinaires ; comme Brecht, je préfère un pays où il n’y aurait pas de héros et où l’impudeur pourrait exister : nous serions plus humains. En réalité, nous sommes tous des ratés, sinon nous n’aurions pas ce que nous avons.

—Et s’il n’existait pas de capitalisme, qu’existerait-il ?

—Un type de relations sociales où l’exploitation n’existerait pas, un système dont j’ignore la nature...

—Cela existerait-il ?

—Oui.

—Avec l’existence de l’homme ?

—Et de la femme aussi... (Rires.)

—Est-ce possible ?

—Oui, une vie qui ne reposerait pas sur l’exploitation, un autre type de relations.

—Ce serait peut-être un paradis...

—Non, non, ce serait une autre forme de vie. Ce qui est difficile à concevoir, c’est qu’il a existé d’autres manières de penser, de vivre et d’écrire. Ce qui est typique du capitalisme bourgeois ne l’est pas de l’esclavagisme. Caligula, par exemple, nomma son cheval consul. Le scandale ne fut pas du tout cette nomination, car le cheval était un esclave de Caligula. Savez-vous pourquoi le Sénat protesta ? Parce qu’il n’avait pas suivi les trois années du cursus honorum que les sénateurs devaient accomplir pour devenir consuls, non parce que c’était un cheval. Caligula le déclara libre, il en fit une personne. Je connais beaucoup de personnes qui sont des chevaux en politique. À cette époque, le concept de personne était celui de personne juridique ; il avait un sens différent de celui que nous lui donnons aujourd’hui. Mais, en définitive, le Capitalisme nous a fait croire que notre vie est la Vie.

—Quinze ans plus tard, vous avez de nouveau théorisé sur l’œuvre de García Montero, Javier Egea et Álvaro Salvador. Existe-t-il aujourd’hui une « Otra Sentimentalidad » ?

—Elle a existé. À cette époque, nous étions un groupe d’amis dont j’étais peut-être le théoricien, tandis que les autres étaient d’excellents poètes. Nous nous posions une question fondamentale : la gauche avait gagné, mais personne n’avait ici une mentalité de gauche. Il fallait penser la vie autrement, et la séparation entre pensée et sensibilité nous paraissait un peu abstraite : c’est ainsi qu’est née « La Otra Sentimentalidad ». Logiquement, cela a duré trois ans, comme tout autre mouvement poétique ; chacun a ensuite suivi son chemin et nous avons écrit des choses différentes. Quinze ans après, il existe une différence relative entre la présentation que j’en fis alors et celle que je fais aujourd’hui. Ce qui se remarque, c’est que le langage poétique passe beaucoup plus par une subjectivité. Un livre de moi sur ce sujet paraît actuellement, à la demande de mon ami, le poète et professeur Francisco Díaz de Castro, de Palma de Majorque.

—Ce pourrait être une troisième ou une quatrième sentimentalité...

—Peut-être. Ce qui importe, c’est que, dans mon cas, je n’ai pas changé de pensée ; dans d’autres cas, je ne sais pas. Ma conviction qu’il faut mettre fin à l’exploitation ne change pas.

—La mentalité du poète évolue-t-elle davantage que celle du philosophe ?

—Je change ma façon de penser, mais pas le substrat. En ce sens, je pense qu’il en va de même pour le poète.

—Évolue-t-il ?

—Logiquement, ils cherchent des voies nouvelles. Le poète qui m’est le plus proche est ma femme ; elle change continuellement de registres, et il m’arrive un peu la même chose, mais je ne change jamais de substrat.

—Si l’on cesse d’écrire, continue-t-on d’évoluer ?

—Non, et le pire n’est pas de cesser d’écrire : le pire est lorsque vous entrez dans « La Seca », comme disent les Sud-Américains, lorsque vient la Sécheresse.

—On peut écrire des choses différentes de celles que l’on écrivait il y a cinq ans...

—Oui, bien sûr, mais pas différentes dans le substrat. Je déteste le mot Évolution.

—Quel serait le meilleur mot ? — Je dirais « Différence », « Nuances ».

—Un silence littéraire est-il l’ennemi de l’écrivain ?

—C’est ce qui existe de pire. Tout écrivain en éprouve de la terreur.

—D’où part la production littéraire : de la Raison ou du Cœur ?

—Je ne distinguerais pas : la littérature naît toujours de la même source.

—Comme vous le dites : « ...La Literatura existe porque existen las contradicciones internas, si estuviéramos contentos con nuestras vidas no existiría la Literatura... »

—Beaucoup de choses n’existeraient pas. En effet, la Littérature existe parce que la contradiction existe, parce que nous ne savons pas comment atteindre le nom propre du langage.

—La parole est-elle nécessaire à tout homme ?

—Elle est fondamentale.

—Non, en raison de la question matérielle...

—Elle est fondamentale parce qu’elle est le prêt élémentaire. J’aime d’ailleurs le mot parce qu’il est sali, parce qu’il est usé, c’est-à-dire utilisé par le marché. J’aime les mots usés, et même, comme le dirait Brecht, les femmes usées... (rires). J’aime les mots souillés par le marché, par l’exploitation, par la misère ou la richesse de chacun. Nietzsche disait que les mots sont comme des poches : on y met des choses et encore des choses, et lorsqu’on en ressort ce qui s’y trouve, que découvre-t-on ? Les mots sont fantastiques, mais on ne peut jamais s’y fier.

—Existe-t-il des mots de seconde main ?

—Tous les mots sont de seconde main.

—Tous ?

—Tous.

La Literatura no ha existido siempre. Los discursos a los que hoy aplicamos el nombre de "literarios" constituyen una realidad histórica que sólo ha podido surgir a partir de una serie de condiciones —asimismo históricas— muy estrictas: las condiciones derivadas del nivel ideológico característico de las formaciones sociales "modernas" o "burguesas" en sentido general.

J.C. Rodríguez Teoría e Historia de la Producción Ideológica, 1975

Dédicace de J. C. Rodríguez à Belén Juárez